Dit interview over mijn boek #Jezus verscheen eerder in Visie en op EO/Geloven, en is geschreven door Klaas-Jan Baas.

Luister hier een gesprek met Andries Knevel over dit boek #Jezus. En hier een ander kort radio-interview erover.

Waarom nog een boek over Jezus?
“Er zijn twee soorten Jezus-boeken: gelovige boeken, die helemaal van de ‘kerk-Jezus’ uitgaan, en er zijn niet-gelovige Jezus-boeken – zoals onlangs het boek van Fik Meijer. Ik heb geprobeerd neutraal te blijven, alleen maar uit te nodigen. Het voorlaatste hoofdstuk is: ‘Jezus voor atheïsten’; daarin schrijf ik zo eerlijk mogelijk over Jezus zonder het woord God te gebruiken. Dat was ook een oefening voor mezelf: kan ik de betekenis van Jezus vertellen en het woord God helemaal schrappen? Daarna heb ik nog een hoofdstuk geschreven: wat als je het woord God wél gebruikt; ‘Jezus voor gelovigen’ anders gezegd. Volgens mij bestaat zo’n neutraal boek die beide opties laat zien, nog niet.”

Wat hebben we aan zo’n ‘neutraal’ boek?
“Ik probeer mensen niet te overtuigen, maar uit te nodigen om dieper te graven. Zo probeer ik ze vrijer te maken om echt te kiezen. Zeker niet-gelovigen hebben er zelden serieus over nagedacht. Zij kiezen niet tégen God, ze kiezen überhaupt niet.”

Wat houd je over als je ‘Jezus zonder God’ beschrijft?
“Dan is Jezus weinig meer dan een nieuwe Gandhi of Mandela. Dat kan ook inspireren. In het boek staat bijvoorbeeld een foto van Richard Dawkins in een T-shirt met ‘Atheists for Jesus’. Hij vindt Jezus echt een interessant figuur. Dat kan kennelijk: mensen die heel erg tegen God zijn, en toch voor Jezus zijn! En op het moment dat ik een neutraal boek over Jezus wil schrijven, een uitnodigend boek, vind ik dat ik die optie helemaal open en eerlijk moet laten zien. Dat is voor mij als gelovige niet zo’n probleem: Hij is mijn redder en mijn verlosser, maar hij is óók mijn voorbeeld.”

Waarom zou een niet-gelovige dit boekje lezen?
“Vermoedelijk is hij dan al geprikkeld door Jezus. Bijvoorbeeld omdat hij ooit op een zondagsschool heeft gezeten, een katholieke opvoeding heeft gehad of een gelovige buurman heeft. Gesprekken zijn altijd beter dan boekjes. Maar het lastige aan zo’n gesprek is, dat er vaak vriendschap in het spel is. En op een gegeven moment hou je op, want het moet wel leuk blijven. Met een boekje heb je de tijd om er over na te denken, het even weg te leggen en het weer terug te pakken.”

Je bent vijf keer opnieuw begonnen aan dit boek. Waarom?
“Sterker nog: vijf keer was het boek al helemaal af en ben ik toch weer helemaal opnieuw met een lege pagina begonnen. Dat had met dat ‘vrij laten’ te maken. De derde versie was bijvoorbeeld één lang getuigenis. Maar ik merkte zelf al: als ik dit lees, zou ik me ‘bedramd’ voelen. Zó enthousiast dat mensen denken: ja nou weet ik het wel.
Ik heb ook een volledig wetenschappelijke versie geschreven. Dat is het ook niet, omdat je niet het ‘gevoel’ van Jezus overbrengt. Mensen gaan niet in Jezus geloven omdat Hij geleefd heeft. Zelfs niet omdat hij één of ander wonder heeft gedaan. Het gaat erom dat het effect op een mensenleven heeft; daarom gaan mensen geloven! Omdat het overtuigt, omdat het je raakt, omdat je denkt: dit is de enige kans die wij als wereld hebben.”

Raakte je niet ontmoedigd na zoveel pogingen? Dacht je niet: dan moet ik het toch maar niet schrijven?
“Ja, dat heb ik wel gedacht, ja. Zeker. In een mate die ik niet eerder kende. Ik ben door gegaan omdat er dingen in zitten die ik heel graag wil vertellen. Jezus is echt de enige kans die wij als wereld hebben. Ja, dan schrijf je wel door.”

Wat heb je zelf over Jezus ontdekt door dit boek te schrijven?
“Er wordt altijd gezegd – en Fik Meijer zegt dat nu wéér in zijn nieuwste boek – dat Galilea een achtergebleven gebied was, waar de mensen vaak analfabeet waren enzovoorts. Door de Romeinse geschriften uit die tijd te onderzoeken heb ik gezien dat het juist een heel internationale omgeving was: vlak achter Kafarnaüm liep de Via Maris – een afslag van de Zijderoute – die zeer druk bereisd was. Het was één van dé wegen naar Egypte, de graanschuur van die tijd. Korea was één van de grotere culturen van die tijd en China was het andere wereldrijk. Dus over die route hebben Chinezen en Koreanen gelopen. Misschien hebben er ook wel Batavieren gelopen – Nederlanders zeg maar – want dat was allemaal aangesloten op dat wegen-netwerk van de Romeinen. Als vijfhonderd meter bij je vandaan zo’n drukke handelsroute loopt… Er gaat wel eens wat kapot, dus dan is een timmerman erg handig, die gasten hebben een herberg nodig… Dus het was een plek waar veel talen waren, waar veel culturen kwamen, en Jezus heeft daar mee te maken gehad. Jezus heeft dan misschien een voorversie van het Nederlands gehoord – dat vind ik een grappig idee.
Jezus moet dus in de eerste periode van zijn leven hij een wijde blik hebben gehad. Hij heeft alle mogelijke culturen en godsdiensten ontmoet en gesproken. Dat vind ik interessant. Daarmee wordt Jezus minder een keuterboertje, zal ik maar zeggen…”

In de bijbel zelf wordt Galilea toch ook aangeduid als achtergebleven gebied?
“Vanuit het perspectief van Jeruzalem was het natuurlijk nog steeds een achtergebleven gebied: daar stond de tempel niet, daar stonden de grote scholen niet van de rabbinale opleidingen. Ze waren wel degelijk minder hoog opgeleid, maar ze waren niet achterlijk.”

Heb je nog meer ontdekt?
“Ik ben scherper gaan zien hoe erg het Koninkrijk van God het overheersende thema is in de evangeliën. De evangeliën gaan over de kroning van God. De eerste zin van Jezus in Marcus is: het koninkrijk van God is nabij, bekeert u en geloof dit goede nieuws. Dat is de samenvatting van zijn boodschap. Oftewel: God wordt bijna koning, we zijn dichtbij zijn kroning en dat is het evangelie. Dat is wel een verhaal dat ik wil vertellen!”

Een groot deel van je boek gaat over een experiment van Stanley Milgram. Wat is het?
“Het is een beroemd onderzoek waarin via een omweg wordt getest hoever mensen bereid zijn te gaan om een proefpersoon schokken toe te dienen. De uitkomsten zijn schokkend: 60-65% gaat door tot dodelijke hoeveelheden: 450 volt. Het is uiteraard allemaal fake. De vraag is dan: waarom doen ze dat en welke omstandigheden zijn van invloed op die keuze? Dan blijkt dat drie dingen een belangrijke rol spelen bij het gedrag van de proefpersonen: een dwingende leider; of anderen het ook doen en of je de ander ziet, in de ogen kijkt.”

Wat leer je van dit experiment?
“Het is voor mij een voorbeeld voor de grotere vraag: hoe ontstaat kwaad? Hoe ontstaat gif in mensen en in groepen? En is er een tegengif? Ik heb wel een meter boeken gelezen over hoe kwaad ontstaat in mensen. En dit experiment brengt veel elementen daarvan bij elkaar: ziek leiderschap, groepsdruk en gebrek aan empathie. Dat zijn de drie elementen waardoor groepen gaan misvormen. De drie dingen die je kunt doen om dit slechte gedrag te voorkomen zijn precies die drie medicijnen die Jezus biedt! Dat voor mij echt nog wel een ontdekking! Zo had ik nog niet naar Jezus gekeken: hoe gaat hij nou met groepsprocessen om? Hoe gaat hij met leiderschap om? Hoe gaat hij met empathie om? En helpt zijn aanpak? Ja, denk ik.”